"Есть области жизни, к которым нельзя прикасаться" А.А. Гостев и В.В. Знаков (16.05.2015)

Как относиться к фривольному обращению с религиозными святынями и символами, которое наблюдается все чаще в разных странах? На этот вопрос "Росбалт" попросил ответитьВиктора Знакова — атеиста, доктора психологических наук, главного научного сотрудника Лаборатории психологии развития ИП РАН, и Андрея Гостева — православного психолога, доктора психологических наук, ведущего научного сотрудника Лаборатории истории психологии и исторической психологии ИП РАН.

— В последнее время подвергся атакам ряд религиозных святынь как ислама – на Западе, так и православия — в России. Какова здесь психологическая подоплека: комплекс Герострата, стремление уничтожить символы чужого величия (как в случае с ИГИЛ), или желание расширить границы дозволенного, заместить религиозные ценности ценностями свободы и терпимости к любому мнению?

— Виктор Знаков: Вообще, меня удивляет, насколько человечество (в том числе — грамотные психологи) необучаемо. В данном случае совершенно бесполезно рассуждать про расширение границ, замещение ценностей и т.п. У человека есть две системы мышления, и об этом говорят многие западные авторы. Одна система – условно говоря, рациональная, связанная с осознанными вычислительными операциями. А другая, которую еще классик психологии Пиаже называл когнитивным и аффективным бессознательным, связана с совершенно не осознаваемым принятием решений. И между этими системами существует барьер. Что бы ты ни говорил по поводу рациональности, правильности или неправильности некоторых поступков, если они воспринимаются на уровне бессознательного – никаких результатов не будет.

Основной вывод, который я делаю: есть области человеческой жизни, к которым, если ты хочешь нормально существовать в этом мире с другими людьми, нельзя прикасаться вообще ни под каким видом. Одной из таких областей является религия. Как бы ты ни обосновывал потом свои поступки, все равно те, кто вначале были оскорблены, так и останутся оскорбленными. Так было с "Пусси Райот" и "Тангейзером" у нас, так было с сожжением Корана на Западе. "Пусси Райот" говорили про смеховую культуру, про Бахтина и про то, что они не хотели оскорбить чувства верующих. Примерно так же дело обстояло и с Кораном. Но те, кто с самого начала оскорбился, потом, какие бы аргументы ни приводились, оставались непробиваемы, их нельзя было вывести в рациональную сферу. Этот механизм лучше не запускать. Как бы ты ни хотел думать, что демократия предполагает высказывание разных мнений, неизбежно найдутся люди, которых ты оскорбил.

Ну и, наконец, история. Сейчас мы живем в такой исторический период, когда явно выраженную агрессию проявляют мусульмане. Но ведь то же самое было в Средние века с христианством. Крестовые походы считались нравственным делом, каждый верующий христианин должен был отправиться в крестовый поход. Так что… все это нормально и естественно. А разговоры про стремление расширить границы дозволенного и т.д. — лишь словесная шелуха.

— Андрей Гостев: Начну с того, что вопрос, с одной стороны, актуальный, злободневный, с другой – с элементами стереотипности. Ответ на него выходит за рамки собственно психологии и предполагают междисциплинарность. Буду отвечать, предпочитая второе.

Все названные причины возможны, на разных уровнях сознания – от индивидуального до глобального. Допускаю и синергетический эффект святотатственной мотивации.

Главная причина – "война образов, символов, духовных смыслов". Это нечто большее, чем стремление уничтожать символы чужого величия (ИГИЛ – предельный вариант; осквернение памятников, символов "русского мира" на Украине — типовой пример святотатства). Символ – это не дорожный знак. Это форма отображения реальности. За духовно-религиозными символами стоит онтология духовных реалий. И на этом уровне идет борьба отрицательных и положительных метафизических сил. Светская психология до осмысления этого уровня человеческого бытия не дотягивается, но должна иметь это ввиду в качестве гипотетического конструкта – через психологию религии, психологию духовно-нравственной сферы. Для социальной и политической психологии это более понятный предмет, ибо уничтожение символов – показатель политической власти, доминирования мировоззрения и и.п.

На второе место я бы поставил "комплекс Герострата". Он участвует как-то в кощунстве, но преимущественно на уровне индивидуального сознания деструктора, например, в качестве показателя индивидуальных особенностей.

Третья причина — попытка "расширить границы дозволенного" — содержит внутреннее противоречие. "Кощунство разрушения святынь" и тема свободы, толерантности слишком причудливо связаны. Нельзя говорить о свободе и терпимости, уничтожая, не уважая традицию, которая уже проявила себя в истории, зафиксировалась — в отличие от текущих инноваций в человеческом бытии.

Очень важно понимать сущность духовной свободы, свободы нравственного выбора. Это свобода от страстей (от "не должного" в человеке, от влияний на сознание его "низшего я"), а не для страстей (к чему скатился "новый Вавилон" Запада). Толерантность все больше принимает формы тоталитарного проявления нетерпимости к инакомыслию относительно современных форм аморальности, нетерпимости к христианским ценностям. Скрытый тоталитаризм неолиберализма виден тому, кто борется с глобальным "промыванием мозгов". Сегодня актуальными психологическими проблемами становятся изучение социальных представлений людей об "играх в демократию", "свободе информации", "правах человека" и пр. Каждому полезно задуматься о том, что, по сути, сегодня как общечеловеческая ценность подается, — что можно и нужно убивать конкретного человека, мешающего "правам абстрактного человека".

Подмена в понимании данных понятий все более становится ширмой для глобальной психоманипуляции в процессе построения нового глобального социума (уже даже не "золотого миллиарда", а меньше).

— Справедливо ли считать православные ценности базовыми для России, или это искусственно привносится в последнее время государством, чтобы заместить пустоту, возникшую после краха коммунистической идеологии?

— Виктор Знаков: Конечно, это не базовые ценности. Потому что, во-первых, в России испокон века жили люди разных конфессий. А во-вторых, есть такие как я — явно выраженные атеисты. Базовые же ценности – общечеловеческие. То, что наблюдается сейчас, искусственно привносится государством, — я с этим полностью согласен.

— Андрей Гостев: Это не искусственное привнесение для заполнения идеологического вакуума. Православие – историческая основа "исторической России", ее системообразующий фактор. Оно – достаточно инвариантное содержание ментальности русского народа (равно как и других народов, принявших православие). Роль же основной духовно-нравственной традиции народа — вещь очевидная и признаваемая (например, сегодня в США мы имеем возрастающий интерес к индейской духовной традиции с элементами покаяния за ее уничтожение).

Вопрошая об искусственном привнесении религиозных, в частности, православных ценностей, надо отдавать себе отчет в том, что это не область психологии пропаганды, не вопрос подпитки вакуума государственной идеологии.

Психологическое обеспечение верности духовной традиции – серьезная проблема. Особенно на фоне современного "нового Содома и Гоморры" в западном обществе, порождающего многие проявления психологического нездоровья (различные формы извращений, ювенальный террор и пр.). Для православного человека неприемлемы многие политические акции Ватикана, особенно непубличные (связи с мафиозными структурами, разведслужбами разных стран, участие в строительстве жестко стратифицированного глобального социума и др.). Неприемлемы богословские нововведения Второго Ватиканского собора, в которых, по сути, перечеркнуты основы христианства.

Понятно, что возвращение к корням не должно быть навязыванием. Это должно быть похожим на напоминание о трагически забытом и уничтожаемом. Воссоздание в общественном сознании поруганных святынь, к тому же, – акт покаяния общества.

— Эффективно ли бороться с осквернителями методом запретов и наказаний? Ведь эти люди как раз и добиваются общественного скандала. Может быть, разумнее не обращать на них внимания — это лишит подобные атаки всякого общественного смысла.

— Виктор Знаков: Конечно, неэффективно. Какая разница, хотим мы или не хотим, чтобы талибы взрывали изображения? Для мусульман вообще изображения человека, а тем более пророка, недопустимы — более того, кощунственны. Если это на уровне подсознания у людей как базовая истина, что толку от запретов? Единственный, на мой взгляд, эффективный способ не провоцировать такие вещи – это осознавать, что они лежат в области аффективного и когнитивного бессознательного.

— Андрей Гостев: Бороться надо. Защита святынь – духовно-нравственная обязанность тех, кому эти святыни дороги. Необходимо минимизировать саму возможность осквернительства в обществе. Поругание святынь – это не только оскорбление людей. Тут не может быть так называемой толерантности, не должно быть ложной терпимости и соглашательства с любыми злыми, непотребными, греховными деяниями. Формы же запретов и наказаний осквернителям – предмет общественного обсуждения.

Если же кому-то нужен скандал – то тут надо помнить, что, скорее всего, есть психопатологическая составляющая (например, элементы психопатии, истероидности), прикрываемая политикой и прочим. В психологии достаточно хорошо разработана теория защитных механизмов, которые позволяют очень эффективно "усыплять совесть", показывать себя и происходящее в мире в выгодном и субъективно комфортном для себя свете.

Беседовала Татьяна Чеснокова
Подробнее:http://www.rosbalt.ru/blogs/2015/05/16/1398149.html