Интервью с Д.В. Ушаковым

Дмитрий Викторович Ушаков –член-корреспондент РАН, доктор психологических наук, профессор, заведующий лабораторией психологии и психофизиологии творчества Института психологии РАН, специалист в области когнитивной психологии, психологии творчества и одаренности.

Беседу вели: – Тимофей Александрович Нестик - заведующий лабораторией социальной и экономической психологии Института психологии РАН, доктор психологических наук, профессор РАНи Константин Борисович Зуев - начальник отдела по связям с общественностью Института психологии РАН.

1. Начнем интервью с вопроса о том, что сейчас интригует, интересует именно Вас, Дмитрий Викторович, какую именно работу Вы сейчас ведете или планируете вести в ближайшее время?

Мне кажется, современная психология имеет в своей основе одну фундаментальную проблему. С одной стороны, она касается содержания психологических теорий и психологического исследования, а с другой – организации научного сообщества. Это тесно связанные вещи. В плане «устройства» психологических теорий в современной науке мы имеем дело с узкими операционализированными моделями. Например, в психологии мышления есть теория, которая замечательно описывает решения вейзоновской задачи выбора, другие теории описывают решение силлогизмов, третьи – решение комплексных задач (complexproblemsolving), и т.д. Но теории, описывающие решение вейзоновской задачи выбора, непригодны для описания решения комплексных задач и т.д. Дело обстоит так, как если бы один модуль когнитивной системы решал одни задачи, другой, совершенно отличный от первого,  – другие, третий – третьи и т.д. Но ведь человек един. Однако нет обобщающей теории, которая бы описывала, как он делает все это вместе, как один и тот же субъект решает все виды задач.

Почему так происходит? Думаю, что проблема в организации научного сообщества. Наши представления о человеке столь «фасеточны» потому, что таким образом устроено научное сообщество, «фасеточен» способ организации научной деятельности и разделения труда. Сегодня в мире психологической науки господствует американская модель, победившая немецкую в 1930–1940-е годы и ставшая мейнстримом. Модель эта, по-своему очень продуктивная, и не только в науке, представляет собой конвейерные исследования. Один человек проводит исследования, получает абсолютно четкий результат, который публикует, этот результат может взять и проверить другой человек, передать третьему, третий с ним что-то сделал, передал четвертому и т.д. Эта наука предполагает определенную социальную организацию, куда прекрасно вписывается идея цитируемости. Соответственно, чтобы человеку быть преуспевающим психологом, особенно на Западе (у нас это все-таки мягче), нужно вписаться в эту систему. Можно провести эксперимент, который однозначно подтвердит или не подтвердит, что нечто является фактом, а дальше его проверят другие исследователи, и это дает возможность человеку занять видное место в сообществе. Таким образом, люди, которые это делают, оказываются успешными, стимулируются.

Но при этом получается, что мы сталкиваемся в науке с множеством мелких моделей, которые не дают нам понять человека в целом, а заниматься человеком в целом, с точки зрения такой конвейерной организации науки, – это полный проигрыш, ведь ты не можешь получить столь же четкие, экспериментально обоснованные результаты, передать их другому. Соответственно, слова исследователя, который пытается изучать человека в целом, вообще говоря, оказываются гласом вопиющего в пустыне. Поэтому, как мне представляется, эта ситуация, с одной стороны, определяет большую силу современной психологии – мы имеем действительно хорошие, верифицированные исследования, что делает психологию точной наукой. Но с другой стороны, это наука, которая с трудом дает нам целостный образ человека. Поэтому задача синтеза локальных моделей представляется мне сейчас горячей, животрепещущей проблемой, которая должна решаться психологией.

2. А какие направления в области психологии одаренности и творчества кажутся Вам сейчас особенно перспективными? На что можно было бы опереться в результатах, в том числе ваших исследований, при создании «большой» психологической теории?

Психология творчества – это одна из тех областей, где есть глобальные модели творчества. Например, дарвиновский подход, постулирующий, что любая система, которая создает что-то новое, имеет два аспекта. Один аспект – это строго упорядоченное функционирование, второй – шум. Можно вспомнить различение Поппером облаков и часов. Часы – это то, что максимально точно и подчиняется законам, т.е. мы знаем, что через час стрелка пройдет весь циферблат и окажется на том же самом месте. Часы – это нечто максимально прогнозируемое. Облака же – это нечто минимально прогнозируемое, причудливое, подчиняющееся случайным явлениям и т.д.

Так вот Шредингер утверждал, что живые организмы – это часы в том смысле, что они действуют строго упорядоченно. «Жизнь – это апериодический кристалл, поддерживаемый волшебной палочкой квантовой механики». Вероятно, Шредингер прав в общем плане, но творчество – это особое состояние живых существ. С точки зрения дарвиновского подхода, творчество – это сочетание облаков и часов: если мы имеем дело с часами, то у нас всегда будет то, что мы в них заложили, и эти часы не образуют ничего нового, ведь если в часах образовалось что-то новое, то это плохие часы. Облака сами по себе тоже недостаточны, потому что не дают достаточного порядка. В творчестве должен быть хаос, который потом дает некий толчок, направление развитию порядка. Значит, это некоторое общесистемное описание творчества, от которого делается ход на более конкретные вещи. Оказывается, что в творчестве важна не концентрация внимания, а, наоборот, рассеянное внимание или периферия, не только логика, но и интуиция.

Дарвиновский подход нужно конкретизировать и сделать это можно по-разному. Самый простой способ – это размещение в индивиде, т.е. в творце, «генератора шума». Именно по этому пути идет большинство современных теорий творчества. И Медник, и Саймонтон, и Мартиндейл при всех их различиях ищут ответа на этом пути. Более сложная и, как мне кажется, справедливая картина творчества возникает, если мы рассматриваем сообщество как источник творчества, и тогда «генератором шума» отнюдь не обязательно оказывается творец. Например, Александр Блок пишет: «Поэты, слушайте музыку революции». Это значит, что есть некий порядок, который творец улавливает из окружающей среды наряду с шумом и преобразует в творческий продукт. То же самое можно отнести и к науке: у нас есть много-много всякой информации об исследованиях, и особенность чуткого слуха ученого заключается в том, чтобы услышать не только прямой смысл (что произведено то-то и то-то и пришли к такому-то выводу), но и некий порядок, стоящий за тем, как это исследование проведено. В каком-то смысле это личностное знание, о котором мы говорили.

3. Можем ли мы в идеале организовать научное сообщество для наилучшего творчества? Мне не хочется говорить «для повышения эффективности» творчества, потому что возникает нехорошая коннотация, но как нам идеально организовать науку? Тем более, как мне показалось, американскую модель вы критикуете.

Да, здесь я вспоминаю, как мой французский друг Робер Пажес, ныне покойный, возмущался, когда другой французский профессор сказал, что нужно «mettre la recherche sur les rails» – «поставить исследования на рельсы». Он говорил, что рельсы и исследования – это несовместимые вещи, исследование не может быть на рельсах, в нем должны быть облака, а рельсы – это часы. Я там у вас видел вопрос: в чем сила нашего подхода?

4. Да, в чем сила психологии, уникальность нашего вклада?

Я могу уточнить: отечественной, советской психологии. Во-первых, в том, что у нас нормы не столь жесткие, и поэтому можно достаточно респектабельно заниматься тем, что в западной психологии делать не позволено. Это к вопросу о свободе у нас и на Западе. Некоторые вещи там воспринимаются как не соответствующие нормам научного исследования, которые постоянно изменяются, «плывут». А новое-то как раз возникает именно там, где нет норм! Известный немецкий психолог, ныне уже тоже, к сожалению, покойный, Густав Линарт, говорил: «Откуда придет новая парадигма в психологии, из Америки? Нет, американцы уже дали свою парадигму. Она придет из России». Хотя понятно, что сейчас на Западе «акции» нашей психологии низки, тем не менее это у нас есть.

А если говорить с содержательной точки зрения, то, конечно, в нашей психологии присутствуют глобальные заходы, потому что она существовала в специфических условиях, в том числе должна была отвечать на идеологические вопросы, быть апологетом определенных марксистских положений. Это стимулировало людей на то, чтобы не столько проводить конкретные исследования (хотя, конечно, и они были), сколько создавать глобальные модели человека. Немецкий специалист по советской психологии Томас Куссман рассказывал, как он спрашивал у А.Н.  Леонтьева: «Как операционализирована теория деятельности? Давайте мы книгу опубликуем, где вы опишете операционализацию вашей теории». А.Н. Леонтьев ответил: «Да, пожалуйста, это к моим сотрудникам». Сотрудники в итоге сказали, что пока не готовы, но скоро все будет.

В нашей психологии есть этот интерес к образу человека в целом, и это может быть востребовано. Насчет организации науки я думаю, что, с одной стороны, нам надо стремиться к стандартам наших западных коллег – к экспериментально обоснованным, операционализируемым моделям, грамотному статистическому анализу, но, с другой стороны, нам нужно сохранить уровень глобального, методологического, теоретического мышления, который соотносился бы с этими конкретными исследованиями. Чрезмерная жесткость, ориентация на западные нормы, западные журналы, цитирование в WebofScience– это не лучший вариант для нашей науки.

5. А что делает востребованным формирование единой теории человека? Есть ли какие-то процессы, тренды в обществе, технологиях, экономике?

Да, если говорить о долгосрочной перспективе, есть колоссальные тренды, которые обещают не просто переворот в истории человечества, а вообще «постгуманистическое будущее»: предполагается, что сама природа человека может изменяться технологиями, которые порождаются наукой. Это развитие генетики, искусственного интеллекта, гибридного интеллекта. Уже сейчас есть технологии, позволяющие управлять искусственными объектами через анализ электрической электромагнитной активности мозга. Существуют протезы, внедряемые в мозг: например, протез гиппокампа, функционирующий исключительно эмпирически, без малейшего понимания о том, как устроен реальный гиппокамп. Просто выясняется, что мы имеем на входе и на выходе, это моделируется, и устройство вживляется в мозг, например, крысы – и такая технология эффективна. Это показывает, что уже сейчас стали реальностью устройства, повышающие наши интеллектуальные способности, позволяющие комбинировать возможности человека и искусственного интеллекта.

Возможности искусственного интеллекта очень велики – и в шахматы обыграл человека, и в го уже тоже. Перспективы волнуют и радуют, но с другой стороны – ужасают. Непонятно, в какой форме они реализуются, что окажется утопией, а что – реальными возможностями. Фрэнсис Фукуяма в свое время написал о конце истории, а сейчас он уже поменял свою точку зрения: история будет продолжаться за счет технологий и их влияния на психику людей. В том числе он рассматривает перспективы, например, фармакологического влияния на личность. Говорит, есть опасность, что мы выведем две породы людей – одни будут со шпорами на ногах, а другие – с седлами на спинах. В этих вопросах, как мне кажется, психологическое понимание первично: как технические устройства могут служить во благо человечества? Как описать целостное человеческое существо, адаптировавшее технические устройства, которые выполняют отдельные функции лучше, чем человек? Что есть человек в целом? Что есть благо человека? Что есть его удовлетворенность? Куда идет развитие человечества? Все эти вопросы – это фактически вопросы теоретической психологии. Очевидно, что это перспектива десятилетий, «общество-2045», но все прогнозы, конечно, относительны.

Плюс к этим великим и отдаленным задачам, которые у нас маячат на горизонте, есть уже решаемые психологами, гораздо более близкие задачи: психологические службы, индивидуальное консультирование. Проблемы и задачи психологии в России обсуждались в серии наших статей с А.Л. Журавлевым и А.В. Юревичем[1]. Мы писали о том, что в науке в определенные моменты исторического времени некоторые дисциплины становятся стратегическими (например, ядерная физика стала стратегической, когда она смогла порождать огромные энергии). Психология тоже, как представляется, может решать такого рода задачи, поскольку сейчас есть много данных о связи психологических переменных с социально-экономическими, определяющими конкурентоспособность страны: ВВП, социальными показателями, вплоть до успеха на Олимпийских играх.

Началось это с Д. Макклелланда: он показал, что мотивация достижения, измеренная по количеству книг для младших школьников, через 25 лет оказывается мощным предиктором экономического развития страны. Затем Р. Линн показал аналогичную вещь по интеллекту. Еще во время Второй мировой войны обнаружилось, что в США интеллект призывников из разных штатов высоко коррелирует с экономическими достижениями этих штатов. То же самое Линн показал для Франции, Англии, Испании. Потом показал на уровне мира в целом: интеллект страны сильно связан с ее экономическими и социальными достижениями.

Соответственно, одна из задач, которые мы решаем сейчас в нашей лаборатории, – объяснить, почему это так, и создать психолого-экономическую модель, которая обосновала бы эту связь через определения интеллекта как способности к решению задач, а решения задач как основы экономических достижений.

Другое важное направление – это крупные международные проекты по ценностям Г. Хофстеде, Р. Инглхарта, Ш. Шварца. Все они показывают колоссальную связь между менталитетом и системой ценностей, ценностных ориентаций и социальными, экономическими достижениями страны.

Мы видим, что психологические факторы теснейшим образом связаны с конкурентоспособностью страны. В цикле из трех статей мы обсуждаем, как можно изучать эти механизмы, и предлагаем следующее: связать понятие «менталитет», определяемое психологически, с таким ключевым концептом социальных наук, как социальный институт, определяемый через систему правил, по которым люди ведут себя в различных ситуациях. Эти системы правил работают хорошо в том случае, если они соответствуют менталитету, системе ценностей и пр. И при проведении реформ очень важно обращать внимание не только на финансовую сбалансированность, совершенствование институтов, но и на соответствие этих реформ менталитету. Мы, например, производим рецепцию какого-то западного института, а этот институт у нас просто не работает. Это было показано многократно: например, закон о банкротстве, который был просто шедевром и был принят нашей Думой, фактически стал использоваться как инструмент для рейдеров. Почему? Потому что любой закон, любой элемент права работает, когда для этого есть правовое сознание, более широко – соответствующий менталитет.

А менталитет, как мы пытаемся показать, основывая это на психологических понятиях типа когнитивного диссонанса, – это устойчивая система, которая находится под влиянием окружения, социальных институтов, но не следует за ними автоматически, у нее есть свои критические точки, точки минимума энергии, с которых столкнуть ее очень сложно, хотя возможно. Соответственно, чтобы нормально функционировали институты, нужно либо их конструировать так, что они будут соответствовать менталитету, как, например, сделали японцы после Второй мировой войны, когда они развивали экономику, либо подгонять менталитет под новые институты (вспомним Петра Первого, который брил бороды: понятно, что это не имело прямого экономического и социального смысла, но это имело символический смысл, влияло на структуру менталитета).

Все законы и нормы, которые принимаются в системе государственного управления, имеют определенный психологический аспект, который редко отслеживается и контролируется. Для такого контроля должно существовать психологическое консультирование государственных решений, которое отслеживало бы психологические последствия, последствия для менталитета с учетом того, в какую сторону нам желательно меняться. На этот счет у нас должна существовать стратегия. В этом плане, конечно, психологическая наука может делать очень много для общества и в глобальной постгуманистической перспективе, и в крупной нынешней стратегической перспективе.

6. Прежде чем вернуться к взаимодействию между психологами и властью, хотелось бы спросить о последствиях «постгуманистических» изменений в технологиях, в том числе генной инженерии, для психологии креативности? Как изменится совместное творчество?

Эта проблема многоплановая. На макроуровне, уровне, например, страны, коллективное творчество, конечно, определяется правилами социальных институтов или взаимодействия между людьми. На мезоуровне играют роль в том числе технические правила: например, какое разделение функций допускает техника, если сегодня архитектор проектирует в специальных программах и, соответственно, этот продуктом становится предметом разделения труда. На микроуровне есть свои любопытные закономерности. В психологии, например, довольно много исследований, которые показывают, что образ другого человека, присутствующий в сознании творца, влияет на творчество. В нашей лаборатории описан феномен «ага-подсказки» при решении инсайтной задачи: если респондент вдруг слышит со стороны инсайтное восклицание типа: «ага!», «понял!», «о!», то в этот момент увеличивается вероятность нахождения правильного решения.

7. По существу речь идет о реализации идей Пономарева о пропущенных эффектах?

В общем, да, побочный продукт по Я.А. Пономареву – это тоже нечто, относящееся к проблеме. У самого Пономарева были исследования, показывающие, что при совместном творчестве один человек может ориентироваться на побочный продукт другого, например, исследование с Ч. Гаджиевым.

8. То есть возможно сознательное использование этих «ага»-эффектов со стороны других участников сети? Может быть, это как-то повлияет и на научную деятельность, в том числе на творческие взаимоотношения с обществом, другими социальными группами, властью? Могут ли произойти какие-то изменения при переходе к сетевому взаимодействию?

Я, наверное, не смогу вам сказать ничего вразумительного про переход к сетевому взаимодействию, потому что такие вещи трудно спрогнозировать, сконструировать, их можно изучать, когда они уже произошли. Но в вашем вопросе есть важный аспект, касающийся организации науки у нас и за границей. В советское время наша наука была построена по принципу гораздо более коллективистскому, чем зарубежная. Например, создание научных школ – это наш феномен. На Западе существуют специальные меры для предотвращения создания научных школ: например в Германии, если человек окончил университет и защитил там диссертацию, он никогда не получит там же ставку профессора, нужно идти в другой университет. Иначе будет считаться, что он попал в «клику», где все «свои», которых не оценивают со стороны. Научная школа у нас – это нечто другое, это люди, которые вместе идут в течение длительного периода, есть лидер, люди, на которых он опирается, там растет молодежь и пр. Что лучше, вариант номер один или вариант номер два? Я думаю, что лучше тот вариант, который больше соответствует менталитету. В индивидуалистском менталитете система оценки построена таким образом, что там нет «своих». Наш менталитет коллективистский, и оценка оказывается в значительной степени субъективной. Это плохо, если речь идет о беспристрастности, но хорошо, если мы говорим о совместно работающем коллективе.

Я думаю, одна из проблем организации нашей науки заключается в том, что мы ориентируемся на институты одни, а менталитет другой. И когда возникают сетевые технологии, я уж не говорю о постгуманистических, когда общение будет происходить непосредственно без текстов и через какие-нибудь сети, понятно, что все способы взаимодействия станут другими, поэтому и задачи, и пути их решения возникнут абсолютно другие. Тогда нам понадобятся другие правила, как говорится, при повороте каравана хромой верблюд оказывается в его голове. Доминирующие сейчас технологии взаимодействия завтра могут оказаться неадекватными. Но пока что, мне кажется, об этом трудно говорить, это дело будущего.

9. Как влияют эти разные подходы, индивидуалистский и коллективистский, на определение исследовательских приоритетов? По вашим наблюдениям, можно ли выделить какие-то инструменты определения приоритетов, которые действительно работают, которые можно было бы использовать, ранжировать, переносить из одного коллектива в другой?

Есть несколько разумных причин, чтобы формировать такие приоритеты. Одна из причин – это перспективность, устанавливаемая самим сообществом, т.е. проблема, интересующая сообщество. Существуют методы саморегуляции научного сообщества, члены которого сами, как муравьи, ищут пищу и бегут в «хлебное» место – соответственно, там образуется скопление этих муравьев. Кроме того, существуют некие приоритеты, которые возникают не из логики научного исследования, а привносятся извне. Например, создание ядерного оружия с точки зрения науки – это не очень интересно, зато для политиков – очень. Политики определенным образом стимулируют интерес ученых к этой проблеме, в основном через финансовые вливания.

Первый механизм работает в том случае, если сообщество здоровое, динамичное, если оно не устроено таким образом, что человек заинтересован ничего не делать и сидеть на одном месте, но это вопрос мотивации ученого. Вопрос мотивации ученого никогда не может быть чисто денежным, это тоже существенное отличие от других отраслей, потому что если ученый что-то открыл, то это его капитал, который настолько велик, что никакое обычное финансирование науки с этим не сравнится. То есть ученый со здоровыми амбициями сам заинтересован в том, чтобы что-то открыть, ему в принципе не надо даже платить за это деньги, он сам делает работу с удовольствием. Поэтому система денежной стимуляции ученых – это своеобразная вещь. Если формируется такое сообщество, оно является в высокой степени саморегулирующимся. Вопрос заключается в том, каким образом такое сообщество сформировать. Например, в западных странах до определенного момента существует жесточайшая конкуренция между учеными. В Германии, например, сначала оканчивается университет, аспирантура, после аспирантуры человек получает два срока по три года для подготовки докторской. Не просто шесть лет, а два срока по три года, и после первого многих отчисляют. Он должен постоянно публиковаться – publishorperish – причем в хороших рецензируемых журналах. Конкуренция жестокая. После защиты диссертации нужно получить профессорскую должность. Если удалось, то дальше уже нет никаких обязательств. Но человек, прошедший все это, уже не может перестать работать, он заражен, пропитан этим насквозь. И прошедшие все это профессора сами определяют исследовательские направления, не зависят от конъюнктуры, они могут публиковаться и не публиковаться, они все равно профессора, и никто их уволить не может в принципе: ни федеральный канцлер, ни президент, ни президент университета. То есть университет – это совокупность вольных профессоров, которые прошли жесточайший отбор.

У нас сейчас нет ни такой системы, ни системы научных школ, которая была раньше. Нам надо найти, нащупать эту устойчивую систему, которая позволит создавать самоорганизующиеся сообщества, а они в свою очередь автоматически находят приоритет, потому что это для них добыча, лакомство. Волки почуяли добычу – все туда бегут, не надо их стимулировать финансово или как-то еще и говорить: «Вот вам приоритетный заяц, а вот олень». Но при этом, повторяю, может быть и система внешних приоритетов.

10. Могут ли эти системы быть зафиксированы в каких-то официальных законах или «оно само произойдет»? Возможна ли какая-то научная политика именно в России? Про мотивацию понятно, но ведь финансирование нужно для закупки оборудования, да и «кушать надо» ученым.

Научная политика и возможна, и необходима. Но мне кажется, что для научной политики выбор научных приоритетов вторичен по отношению к созданию нормального научного сообщества. Она должна быть в первую очередь направлена на создание жизненной траектории для ученого, т.е. мы должны понимать, что человек, имеющий способности к науке, после окончания института будет иметь стабильную перспективу, будет получать столько, сколько нужно, без форс-мажоров. Понятно, что все это – в условиях жесткой конкуренции, и надо будет много работать, но не разгружать вагоны или делать еще что-то подобное. А как это будет реализовано: через грантовое финансирование, базовое, университетское – это и надо продумывать.

Кстати, у нас очень странное понимание грантового финансирования в соотношении с базовым. Например, если мы возьмем гранты Минобрнауки – там чудовищные объемы финансирования на месяц. Получается, что человек по основному месту работы зарабатывает 15 тысяч рублей в месяц, а по гранту в течение того же месяца – 200 тысяч. Имеется ли в виду, что он по основному месту работы работает в одну десятую силы? В нашей научной политике нет адекватного понимания соотношения этих объемов, нет понимания того, как это отражается на жизни и работе исследователя. И речь идет не о сверхприбылях, они не нужны, более того – они вредны, потому что такая мотивация разрушает нормальную научную работу. И прибыль во всех случаях будет ниже, чем доход человека с аналогичными способностями в бизнесе, потому что у научной работы есть другие плюсы: она приятнее сама по себе, чем работа в бизнесе, она менее жесткая, более творческая, плюс капитализация за счет открытий.

Научная политика должна выстраивать понятную и прозрачную жизненную траекторию ученого. Ученый понимает, что, занимаясь своим делом, он достигает того-то, тогда научное сообщество работает нормально, оно само вырабатывает приоритеты, оно само стремится к исследованию интересных вещей, ну и плюс к этому оно может стимулироваться извне в зависимости от каких-то практических целей.

11. Правильно ли я понимаю, что в нашей стране в идеале должна быть какая-то своя траектория с учетом менталитета, научных школ и прочего? То, что сейчас происходит с теми же публикациями, – это же губительно для нашего сообщества.

Да, безусловно, в этом-то и проблема, что «слизать» проще. Взять и посмотреть, как там у немцев, и сделать так же. Но мы должны сами породить то, что подходит именно для нашего сообщества, для таких людей, как мы.

12. Видимо, это предполагает какие-то формы рефлексии в сообществе, какие-то способы выработать совместные процедуры у институтов. Какие инструменты можно для этого использовать? Что может помочь психологическому сообществу стать более внимательным к способам взаимодействия с другими? А с другой стороны, внимательным к слабым сигналам приближающихся перемен, к тем вызовам, на которые мы можем ответить? Какие существуют инструменты поддержания групповой рефлексивности?

Всегда таким органом групповой рефлексии над нашей наукой была Академия наук, потому что это сообщество ученых, которые работают по определенному принципу. Кстати, по тому же, что и профессора в Германии: независимость, пожизненность, равенство и пр. Академия самоуправляема: она сама выбирает президента, президиум, руководящие органы, соответственно, в ней происходит некая рефлексия, так было задумано и происходило на протяжении определенного времени.

Большая проблема – это соотношение самоуправления ученых и чиновников. Я думаю, корень зла в следующем: фундаментальная наука – это занятие интернациональное, т.е. волшебный котел, куда каждая страна щедрой или менее щедрой горстью бросает золото, и потом некоторые страны из этого брошенного туда золота черпают в десять раз больше. Как сказал Б. Обама: «Вложили в секвенирование генома человека миллионы, а потом с каждого вложенного доллара получили сто с чем-то долларов», – не помню точную цитату. Бросать в общий котел разумно, но еще разумнее – иметь возможность вычерпать. В нашей стране есть возможность бросать, но вычерпать, к сожалению, нечем, потому что разрушен прикладной пояс, нашей экономике это не требуется. Этакий чемодан без ручки, который бросить обидно и тащить тяжело: бросить науку обидно, вроде несолидно для страны, но тащить обременительно, и толку никакого, потому что мы бросаем, а извлекают американцы. Зачем чиновникам нужна эффективность этой науки, если туда бросаются деньги, а толку нет? Даже из международных публикаций «вычерпывают» другие. В результате получается, что наука по большому счету у нас никому не нужна, и поэтому она становится предметом игр между различными обладающими властью группировками. И это, к сожалению, подменяет истинную рефлексию. Вообще говоря, люди, которые руководят нашей наукой, в том числе чиновники, очень не глупые, и они все хорошо понимают, но нет соответствующей задачи. С точки зрения Г.П. Щедровицкого и Н.Г. Алексеева, рефлексия возникает в том случае, когда есть задачи: возникает рефлексивный выход, и задачи решаются. А у нас сейчас задача не в том, чтобы организовать новое научное сообщество, а в том, чтобы себя в этом сообществе организовать, и рефлексия соответствующая.

13. Есть ли какие-то способы развивать чутье на перспективность темы? По-вашему, есть ли какие-то критерии определения этой перспективности? Это инсайт или алгоритм?

Я думаю, что будущее в принципе предсказать невозможно. У нас может быть схема достижения чего-то, например, схема совершения покупок, если ее нет, то сложно предсказать, что я куплю. У человека возникает предвидение только в тот момент, когда уже есть такая схема, пусть и не детальная. Например, атомная бомба: сначала возникла идея о том, что масса может быть преобразована в энергию, дальше возникает множество технических проблем, которые как-то можно решить, за какое-то время. Соответственно, человек следует определенной схеме, но как только мы начинаем дополнять ее деталями, схема может оказаться нереалистичной. Человек это может почувствовать в той мере, в какой он способен к построению хороших схем.

14. А если говорить не только о научном сообществе, а о российском обществе в целом, то что вы можете сказать насчет проблемы краткосрочности планирования, характерной для нашего менталитета? Ведь мы не очень ориентированы на долгосрочные цели. В чем может быть вклад психологии в формирование долгосрочной ориентации у общества?

Я думаю, речь здесь должна идти не столько о долгосрочности прогнозов, сколько о долгосрочности планов, поскольку в нестабильном обществе люди не планируют очень далеко. Это, кстати, связано с патриотичностью элиты: в какой степени она связывает свое будущее со своей страной? Или здесь можно работать «вахтовым методом», а семью содержать за границей? Это проблема именно психологическая, затрагивающая ценности. Есть, например, ценности достижений и профессионализма. Как мне представляется, большая проблема нашей иерархической бюрократической организации заключается в отсутствии обратной связи у чиновников снизу вверх. Допустим, президент принял решение повысить зарплату научного сотрудника до двукратной по отношению к средней по региону. В принципе, блестящее решение, и президент абсолютно прав. А реализация без добавления денег приводит к полному идиотизму: в университете при тех же средствах с тем же количеством студентов нужно повысить вдвое зарплаты профессорам. И что происходит? Половину увольняют, у оставшихся вдвое увеличивается нагрузка. Но снизу вверх не может быть передано, что это полный бред. Снизу вверх говорится: «Да, мы сделали, ваша гениальная идея реализована!».

Почему? Если мы смотрим на чиновника, который является передаточным звеном, то он действует абсолютно рационально, поскольку для него важна ценность иерархии. Пока он чиновник, он ездит на хорошей машине с водителем у него есть большой кабинет, все приходят к нему, кланяются, вплоть до того, что на дороге его не останавливает ГАИ. Все элементы нашей жизни подчеркивают важность иерархии. Например, на встречу со шведским королем Путин приезжает на огромной машине с охраной, а король – на обычной VolvoS40, сам за рулем, что наших журналистов просто шокирует. Если король такой, то какая там иерархия? Что толку человеку подниматься по этой иерархии, если, будучи премьер-министром, человек сам ходит в супермаркет?

15. Очень небольшая дистанция власти.

Да, небольшая дистанция власти. А дистанция приводит к тому, что чиновник не подает неблагоприятного сигнала наверх, нет обратной связи, вопросы не решаются нужным образом. Это психологическая составляющая государственных решений. Нам нужно формировать ценность профессионализма, и это действительно психологически важная вещь, она создает ощущение от страны, ощущение того, нужно ли здесь планировать свою жизнь надолго или же горизонт планирования должен быть на год-два. Тут очень важна роль фундаментальной психологии, т.е. нужны серьезные психологические модели на эту тему. И это, мне кажется, был бы хороший приоритет научного исследования, которым имеет смысл заниматься. И кроме этого должен быть механизм внедрения, а именно психологическое консультирование государственных решений.

16. А в психологическом сообществе, на ваш взгляд, каков горизонт планирования?

Мне кажется, в реальности очень сложно пересчитывать это в годах. Вообще говоря, научный прогресс переводится в хронологию с большим трудом: еще В. Гейзенберг с удивлением писал о том, как медленно возникала квантовая теория, потому что она зародилась где-то в 1900 г. у Макса Планка, а окончательная форма была создана только через четверть века самим В. Гейзенбергом и Э. Шредингером. Задним числом кажется, что все было сразу понятно, думать нечего. При этом технологический прогресс колоссально быстр, например, увеличение скорости работы электронных устройств. Крайне сложно, крайне медленно продвигаются фундаментальные идеи и очень быстро – техника. Хотя кажется, что наоборот, идея создается быстро и легко, а техника – медленно и сложно.

Когда идет разговор о том, в какую сторону лучше было бы двигать науку, мне кажется, у людей нет понимания, за какое время это можно сделать. Известно, например, сколько времени нужно для проведения исследования и написания статьи, это планируется четко. Но насколько быстро разовьется наука, совершенно непонятно, тем более, что и в экспериментах не всегда подтверждаются наши гипотезы. В общем, проблема прогнозирования крайне сложна.

17. И тем не менее вы бы запустили в вашей лаборатории такой долгосрочный проект, лет на 10–15? Не важно, что, может быть, он и не состоится, может быть, мысль придет быстрее, может быть, революционно изменится техника и т.д.

Наши проекты к хронологии не привязаны, есть некое направление, которое мы рассматриваем как перспективное и считаем, что нужно двигаться туда. При этом есть понятное и четкое планирование в отношении исследований –  грантовых, например.

18. То есть горизонт планирования ограничен заявкой на условных три года?

Да, но бывает по-разному. Например, в гранте РНФ в отчете за второй год мы описали феномен ага-подсказки, хотя предварительно и не рассчитывали это делать. Поэтому строгое, четкое планирование в науке невозможно: оно возможно относительно действий, но не в отношении результатов. Вот у Вадима Петровского, кстати, есть суждение по поводу оценки научных результатов: он говорит, что научный результат тем ценнее, чем в меньшей степени способны были его предсказать представители научного сообщества до того, как он был получен. Получается, если мы можем планировать, то результаты работы имеют нулевую ценность. Результаты с максимальной ценностью вообще не планируемы. Я думаю, что за год до возникновения теории относительности никто не мог бы спланировать, что она будет создана. И Максу Планку профессора физики говорили, что делать в выбранном им поле нечего, а он не послушался и стал основателем квантовой физики, совершил научную революцию. Я думаю, что хорошая, чистая научная революция не может быть предсказана даже за день до ее наступления. Поэтому прогнозирование возможно только там, где фактически уже все сделано, где есть схема, где эта схема точнее, где сделано больше, где научная деятельность более алгоритмична. Это опять же к метафоре облаков и часов. Творчество предсказуемо, но… непредсказуемо.

19. Любопытно, ведь подобный эффект существует и в области технологического прогнозирования: есть ряд критериев, которые используются для выделения перспективной отрасли, например, если возникает большое количество публикаций по смежной тематике, в каких-то областях, где активно трактуются новые разработки, и они на стыке отраслей. Можно ли в этом смысле говорить об управлении наукой как об управлении чудом, где вероятность возникновения чего-то (и мы не знаем, чего именно) выше именно в тех точках, где встречаются часы и облака из разных областей?

Да, безусловно, но вопрос в том, что же является смежной областью? Есть, например, эконофизика, она использует аппарат квантовой теории поля для описания экономических явлений. А как понять, что квантовая теория поля смежна с экономикой? Как только вы это поняли, у вас уже есть схема. Как только у вас есть схема, вы говорите: «Ага, эти области смежны». Я думаю, есть несколько пластов науки. Во-первых, есть нечто полностью разработанное, что условно «легло в учебники». Есть так называемый передний край науки, тоже достаточно хорошо разработанный, отраженный в статьях, но еще не в учебниках. И есть то, что находится в головах людей, они что-то предполагают, у них есть схема. Это еще не научный продукт, но на этом уровне мы уже можем с некоторой вероятностью предсказывать – за счет личностного знания.

20. То есть мы превращаем предсказания скорее в стимул для творчества (создавая креативную среду), чем в инструмент планирования?

Да, в этом плане как раз очень важны неформальные обмены, когда люди что-то обсуждают, скажем, за коктейлем, и то, что они передают, может быть очень существенным.

21. Это как раз то, что не попадает в видеозаписи лекций.

Да, вот именно. Действительно, здесь, наверное, можно создавать какие-то техники, даже психологические, которые позволяют это из людей «вытаскивать».

22. И в этом смысле, например, форсайтные мозговые штурмы могут быть применительно к науке не столько инструментом в планировании перспективных направлений, сколько той площадкой, которая запускает поиск, может быть, даже провоцирует эти ага-подсказки, позволяет говорить о каких-то новых поворотах темы, возможных образах будущего. По существу, это следующий шаг в направлении той работы, которую мы проводим в рамках цикла интервью. Нам очень хотелось бы использовать каждую беседу как стимул для размышлений всего сообщества, чтобы сказать: «Смотрите, вот прогноз, сбудется он или нет?» Чтобы создать творческое напряжение, которого, как мне кажется, не хватает нашему сообществу.

Последним я задам вопрос о скорости изменений в психологических отраслях. Например, агентство «Фрост и Салливан» каждые три года делает статистические срезы, которые показывают, что динамика мощная: из 50 технологий 22 вновь появившиеся. А в психологии, по-вашему, ситуация стабильная или бурно развивающаяся?

Мне кажется, что у нас еще не произошел bigbang, то есть «большой взрыв». Но мы с вами уже обсудили, насколько это все непредсказуемо. Есть ощущение, что та точка, в которой он должен произойти, связана с созданием в психологии глобальной теории, из которой выводимы все частные модели, что мы сейчас имеем. Без глобальной теории в психологии не будет и глобального прорыва, по-прежнему с разной скоростью будут развиваться отдельные отрасли. Но понятно, что это фантастически сложный проект, и я осознаю, что это моя схема, которую я не в силах реализовать в одиночку. А поскольку реализация – не в моих руках, и другие люди имеют другие проекты насчет будущего, мне кажется, это еще один футурологический прогноз, у которого очень много шансов не сбыться.

23. Зато он может выступить в роли катализатора творчества. Спасибо за беседу!

[1]Журавлев А.Л., Ушаков Д.В., Юревич. А.В. Перспективы психологии в решении задач российского общества. Часть I. Постановка проблемы и теоретико-методологические задачи / Психологический журнал. 2013. Т. 34. № 1. С. 3–14; Часть II. Концептуальные основания (№ 2, с. 70–84); Часть III. На пути к технологиям согласования социальных институтов и менталитета (№ 6, с. 5–22).