Интервью с Е.А. Сергиенко

Елена Алексеевна Сергиенко –доктор психологических наук, профессор, главный научный сотрудник лаборатории психологии развития субъекта в нормальных и посттравматических состояниях Института психологии РАН.

Беседу вели: – Тимофей Александрович Нестик - заведующий лабораторией социальной и экономической психологии Института психологии РАН, доктор психологических наук, профессор РАН и Константин Борисович Зуев - начальник отдела по связям с общественностью Института психологии РАН.

1. Елена Алексеевна, общий контекст наших встреч – будущее психологии. Нашими беседами мы бы хотели подтолкнуть психологическое сообщество к размышлению, поэтому речь пойдет о том: 1) что вы считаете наиболее перспективными направлениями исследований, 2) как эти направления выделять, 3) как наладить взаимодействие между психологическим сообществом и властью, 4) какова вообще роль психологии в обществе, что мы можем сделать для усиления нашего голоса. И мой первый вопрос: что сейчас интересует именно вас, над чем вы работаете, какие институтские направления в рамках вашей тематики кажутся особенно интересными?

Если обобщить все наши исследования сейчас, то можно их охарактеризовать терминами «онтогенез» и «развитие субъекта». Сегодня основным трендом психологической науки является поиск интегративных представлений, поскольку изучение отдельных сторон человека требует дополнения другими категориями – иначе никак. Психология субъекта –именно таково интегративное направление. Мы разрабатываем представления о развитии и структуре субъекта, отсюда интерес к соотношению категорий «субъект» и «личность». Есть интерес и к развитию отдельных тем: механизмы понимания, модель психического –я очень люблю эту тему, потому что она позволяет операционализировать многие вещи, которые ранее трудно поддавались интерпретации. На этом пути возникает много вопросов о связи модели психического с: а) интеллектом, б) исполнительными функциями как частью интеллекта, в) социальным окружением, контекстом, г) способностью к коммуникации –все это дает возможность для изучения становления субъектности в социальном взаимодействии.

И здесь я сразу хочу ответить на другой поставленный вами вопрос: на мой взгляд, отраслевые «психологии» доживают свои последние дни. Сейчас сложно назвать отдельную отрасль, в которой мы работаем, зато легко можно выделить принципы, которыми мы пользуемся, к ним и нужно переходить. А это сразу ставит следующий вопрос, которым мы тоже очень плотно занимаемся, –вопрос о концептуализации. Это долгая и кропотливая работа, необходимо провести сравнение понятий. Например, мы понимаем контроль поведения как регуляторную функцию субъекта, на разных этапах онтогенеза она представлена по-разному, и ее надо сопоставить с моделями регуляции и саморегуляции. На институтском семинаре нас часто спрашивают, зачем нужно понятие «модель психического», не избыточно ли оно? На этот счет мной проведен анализ, опубликована статья в «Психологических исследованиях», где показано, как модель психического соотносится с парадигмой социального познания – она не покрывает всю его сцену. Большая любовь, моя и моих сотрудников, к когнитивной психологии заставляет объединять разные направления.

А коли появляются принципы развития, то последним моим любимым занятием был анализ принципов развития в современной психологии, мы выпустили об этом большую книгу. Конечно, хотелось бы, чтобы она стала столь же цитируемой, как сборник под редакцией Людмилы Ивановны Анцыферовой (который, кстати, я считаю очень актуальным до сих пор), мы приложили все силы, какие только могли, чтобы эта книга была не хуже. В ней как раз сделана попытка на примере психологии развития перейти от отраслевого обсуждения проблемы к обсуждению общих принципов. Принцип развития, как стержень, нанизывает все другие на себя: и принцип системности, и субъектности, и антиципации и т.д. Стержневая позиция принципа развития определяет, на мой взгляд, тренд психологии. По моему глубокому убеждению, только через развитие, через микро- и макропроцессы можно понять механизмы и  закономерности функционирования психики человека, чтобы прогнозировать и корректировать ее работу. И даже манипулировать ей, чтобы заставить человека что-то делать, изменить его внутренние представления и породить его саморегуляцию, саморазвитие.

Вообще, у нас много разных интересов, которые нуждаются в сложном и длительном обосновании и дальнейшем развитии. Например, контроль поведения. Я не питаю никаких иллюзий относительно того, что это разработанный конструкт. Когда мы его ввели, сначала на меня шипели, потом стали разговаривать, теперь даже ссылаются. Для успеха научной идеи нужно время. Теперь я это понимаю: сначала ты получаешь по шее, потом на тебя стараются смотреть издалека и показывать пальцем, а затем с тобой начинают разговаривать. Так было всегда, что бы я ни начинала делать. Когда мы записывали движение глаз у младенцев и говорили, что это перцепция, я думала, нас выгонят из института, ведь тогда считалось, что кроме ощущений у младенца ничего нет. Я все время оказывалась в какой-то степени гонимой революционеркой – и даже не из-за смелости (хотя, по правде говоря, я смелая), а из-за логики наших исследований. Когда-то был просто скандал на заседании ученого совета, а теперь – спустя много лет – наступил этап «битвы», отстаивания этой точки зрения, упорных экспериментов – все говорят о «репрезентативном младенце».

Еще одна актуальная тема – субъективный возраст человека, который отличен от биологического, психологического, биографического. Фактически это возрастная самоидентичность, и в этом конструкте нет ничего сложного, кроме одной глубокой идеи: это очень подвижная величина, хотя в психологии всегда было принято считать, что возраст – это независимая переменная и нечего тут обсуждать. Причем этот феномен есть и у западных, и у восточных культур, но существует индивидуальная вариативность: есть люди, которые позиционируют себя адекватно своему возрасту, а есть те, кто значительно старше или моложе. Разброс увеличивается после 25 лет, а к 60 годам «дельта» может составлять до 17 лет: фактически человеку 60, а позиционирует он себя на 43. Какую функцию выполняет субъективный возраст? Конечно, в первую очередь, это личностный конструкт, самоидентичность. Во вторую – сейчас получены существенные аргументы в пользу регулятивной роли субъективного возраста. У людей моложе 20 лет он смещается как в сторону инфантилизации, так и в сторону очень большого завышения. Причем тенденция к занижению возраста является прогностически неблагоприятной – условно говоря, эти люди не справляются с жизненными трудностями. У пожилых такое занижение, напротив, прогностически хороший вариант, потому что оно сочетается с адекватным отношением к своему здоровью, качеству жизни, возможностями саморегуляции поведения, т.е. те, кто в старости «моложе», лучше справляются с жизнедеятельностью. Можно предположить, что, оценивая свой возраст, человек субъективно оценивает ресурсы, которые он имеет, и пожилые люди, понимающие, что они еще что-то могут, начинают позиционировать себя как более молодых. Еще одна гипотеза, которую нужно проверить: если посмотреть на корреляционные матрицы пожилых людей, то там много достоверных связей, возможно потому, что все ресурсы «стягиваются», чтобы обеспечить результат, продуктивность, а у молодых ресурсы более локальные, и необязательно привлекать все для достижения целей. Так что сейчас меня очень волнует пожилой возраст, это очень актуально. Мировая тенденция такова, что доля пожилых среди населения Земли постоянно растет, и задача психологии – выделить критерии, возможности реализации ресурса пожилых, который, кстати, тоже является человеческим капиталом.

2. И, наверное, это не может не влиять на психофизиологические показатели, на продолжительность жизни?

Конечно, я как эволюционно-системный человек считаю, что все наши генетические, эпигенетические, фенотипические возможности являются значительными ресурсами, а психология является отражением той ресурсности, которую дает человеческая воля, т.е. человек как субъект собственной жизни.

3. Вы обрисовали обширную карту исследований. Что делает эти направления особенно востребованными с точки зрения изменений в обществе, технологиях? На какие глобальные вызовы вы сейчас отвечаете?

Глобальное изменение, которое нельзя не заметить, это переход от индустриального к информационному обществу, тут даже не о чем спорить. В связи с этим мне кажется, что многие положения фундаментальной психологии будут пересмотрены – например, роль вербального знания, механизмы развития интеллекта. Вы знаете, аппетит-то на вызовы у нас хороший, да «всего мужиков-то – отец мой да я» – возможностей мало. Для такой работы нужны большие усилия и команды.

4. Да, согласен, причем не только психологические, но, видимо, и междисциплинарные.

Это всегда междисциплинарное поле. Я уже давно работаю и в социальной, и в эволюционной, и в когнитивной психологии, без этих знаний не обойтись. Я уже не говорю о том, что приходится изучать и молекулярно-генетические аспекты, и математику, поскольку используемые нами модели очень сложны. Но психологам важно понять, что любые математические модели, как мне представляется, это, прежде всего, проверка некоторых гипотез, не надо им придавать никакого другого «мистического» значения, обеспечивающего надежность и доказательность.

5. Да, встречаются ложные, завышенные ожидания, поскольку иногда гипотезу формируют уже после того, как математический анализ проведен.

Более того, начинают использовать математический анализ как неопровержимые доказательства. Господи, что вы в него заложили, то и получили! Заложите другое – получите совершенно другое. Его надо использовать, чтобы, например, сделать понятнее картину многочисленных корреляций, но ведь картинок все равно должно быть несколько, т.е. проверяются альтернативные гипотезы и выбирается наиболее правдоподобная. И этот аппарат не так прост, как кажется, часто приходится просить кого-то о технической помощи. У нас же в лабораторных экспериментах малочисленные выборки. А сейчас, кстати, одна из проблем заключается в том, что из психологии уходит классический эксперимент, что неправильно в принципе. Остается очень мало исследователей, которые готовы возиться, особенно с детьми, потому что это очень трудно. Он закапризничал, устал и все – эксперимент закончился. В следующий раз ты пришел – он болен, в третий раз – стал старше, ну и как тут планировать? Но цена экспериментов, я считаю, намного выше, чем опросниковых исследований. Более того, хотелось бы обратить внимание, что опросниковые методы имеют право на существование, и они также используются нами, но очень хочется совмещать их с проективными методами, с какими-то дополнительными данными, которые верифицируют применение данных опросников.

6. А как вы думаете, какое влияние на методы исследования окажет распространение «больших данных», интернет-ключей, которые обеспечивают получение информации о реальном поведении человека на практике, в жизни? Сегодня крупные интернет-компании знают о нас иногда больше, чем мы сами о себе. Мы оставляем огромное количество «цифровых следов»,и уже сегодня по некоторым параметрам (например, по поставленным «лайкам») можно дать более точную оценку характеристик человека, чем это сделал бы, скажем, его супруг.

Почему я и не пользуюсь ни одной социальной сетью.

7. У этого процесса есть еще одна сторона. Мы ведь все время взаимодействуем с большим количеством устройств, и уже сегодня есть технические возможности проследить за нашими перемещениями, взаимодействиями с людьми, т.е. существуют объективные и очень точные поведенческие данные о том, что мы реально делаем, а не говорим о себе. Как это может сказаться на психологии?

На конкретном человеке это может сказаться серьезно, особенно на коммуникативно уязвимых людях. Не все же могут сказать: «Используйте мои данные, я ничего не боюсь». Да, мне это не вредит. Если я захочу, то в любой момент прерву это общение, т.е. я владею ситуацией, но есть же люди с коммуникативными трудностями. Я думаю, психологам нужно подумать о средствах психологической защиты, внутренней защиты от таких вещей. Вы никуда не уйдете от регистрации данных, если хотите жить в интернете. Тут ничего не сделаешь, выход только в нахождении некоторых приемов, механизмов, с помощью которых человек сможет защищаться от воздействия. Я пока не знаю, как это сделать, но над этим надо думать.

8. А для исследователей могут ли в связи с этим появиться какие-то новые инструменты проверки гипотез и вообще проведения исследований?

В исследованиях все время появляется что-то новое, сначала как некоторые незначительные превращения, а потом переходит в кардинально новое качество, и мы даже не замечаем этого, ведь давно пользуемся прообразом. Например, модное сейчас направление нарративных методов. Громкое название, но вообще-то мы ими пользовались давно и почти перестали использовать. Или онлайн-тестирования – тоже направление новое только относительно, ведь давно уже существуют данные о сравнении «бумажных» и онлайн-версий опросников. Например, Ирина Ветрова (Сергиенко Е.А., Ветрова И.И. Русскоязычная версия теста Дж. Мэйера, П. Сэловея, Д. Карузо «Эмоциональный интеллект» (MSCEITV2.0). M.: Смысл, 2017) проводила такое исследование для теста эмоционального интеллекта и существенных отличий не обнаружила. Хотя это, конечно, зависит от аудитории, от ее открытости, заинтересованности в тестировании, познавательной активности. Слушая определенную радиостанцию, мы точно можем сказать, какую аудиторию она охватывает, какие ценности разделяют эти люди; результаты их опросов я могу предсказать почти один в один. Так вот, эволюция методов постепенная, оформление ее в новые методические приемы происходит только тогда, когда она прописывается, фиксируется каким-то автором. Сказать, насколько нужны новые приемы, мне очень трудно, потому что это неопределенный процесс. Все-таки социогуманитарные науки отражают очень большие сдвиги, которые должны быть сначала отрефлексированы, поэтому работают немного с опозданием. Это обусловлено тем, что наше сознание – это всегда более замедленный механизм, чем мгновенная поведенческая реакция на какие-то события. Нет ничего удивительного в том, что социогуманитарный комплекс немного отодвинут в плане разработки методов и анализа данных.

9. На ваш взгляд, насколько быстро обновляются знания по психологии?

Я считаю, что принципиально новые направления рождаются примерно раз в пять лет, в три года.

10. Так часто?

Так часто, потому что это некий интуитивный процесс поиска. Просматривая литературу, цепляешься за какую-то идею, которая может быть даже слабо выражена, и начинаешь вдруг о ней думать, разрабатывать. Например, исследования модели психического я нашла случайно в литературе, хотя эта идея была выражена еще раньше, и она тихонечко начала пробиваться. У нас в стране она, правда, плохо приживается, что меня огорчает.

Исследования эти сложные, комплексные, опросников нет. Это всегда большая экспериментальная работа, на проведение которой нужно минимум три года, а то и все пять. Еще ни один мой аспирант не уложился в три года. Начиная с 2000 г. у меня защитились 20 человек, это совсем немало. Первой была Галина Виленская, 16 лет назад. И хочу заметить, что никто и никогда мне аспирантов не давал, т.е. они все приходили «с улицы», сами. Часть людей ушли, «не пережив» тяжелых условий, особенно обидно, когда исчезают люди с собранными данными. Я могу по пальцам пересчитать диссертации, которые были выполнены как инициативные темы. В основном это было «заполнение клеточек», проверка частных гипотез, но есть и исключения, которым я очень радуюсь, – например, Анна Рачугина (Уланова). Была интересная тема, которую мы даже не знали поначалу, как операционализировать. Пытались в курсовых, в дипломной работе, но как это оформить в диссертации? Предприняли даже мозговой штурм с сотрудниками. Когда начинаешь все проговаривать, это порождает совершенно другой продукт. Это лучшие, самые ценные моменты в жизни ученого, которые можно себе позволить и которые приносят огромное счастье. Да, для меня это счастье, когда находишь какие-то решения, когда получается, ну или немножко не получается – здесь никакой гарантии.

Ближайшее будущее в обсуждении исследований составляет полгода, потому что планировать надо с учетом взаимодействия с организациями, а это сейчас просто катастрофа: детский сад охраняется, как секретный атомный завод. А исследования, проведенные в отдаленном прошлом, могут охватывать достаточно большой диапазон – до 25 лет и даже больше. Некоторые идеи, которые ты считал не очень важными, вдруг приобретают особую актуальность в наши дни. Не так давно я поняла значение своей диссертационной работы по антиципации. Сейчас я могу ее концептуализировать гораздо лучше, чем раньше.

11. Значит ли это, что в психологии не бывает устаревших идей?

Знаете, это очень интересный феномен, что при повторном просмотре фильма или чтении книги ты порой думаешь, почему не заметил этого раньше? Потому что ты сам изменился, твой концептуальный мир изменился, и идеи вдруг попадают в такую зону, в которой обрастают совершенно иными контекстами и смыслами. Бывает даже обидно, что одни и те же идеи приходят в голову параллельно нескольким людям. Сначала даже ворчишь про себя: «Ага, не ссылаются, стырили». А начинаешь анализировать и понимаешь, что не стырили, а сами дошли до той же самой идеи.

12. По каким критериям можно понять, что направление исследований перспективно?

Если я чувствую за тем или иным направлением концептуальную сложность и массу нерешенных проблем и, если тенденции есть куда развиваться, мне становится интересно. А о практическом приложении я думаю редко. Как бы смешно это ни звучало, но самые теоретические идеи вдруг приобретают абсолютно практический смысл. Приведу простой пример. Сейчас большой интерес к эмоциональным ресурсам, эмоциональному интеллекту в науке. И, например, Ирина Хакамада рассказывает на светских тусовках про эмоциональный интеллект, не понимая, что это вообще такое. Это страшно, когда люди начинают употреблять научные термины, не понимая, что за ними стоит, эксплуатировать их не так, как надо. И важная роль науки состоит в том, чтобы оберегать от поверхностного и сиюминутного «трепания» глубокие идеи.

13. «Психологизация» массового сознания давно стала знаком нашего времени, и в этом, возможно, есть какая-то закономерность. Популяризация науки – хорошо это или плохо?

Это хорошо. Несмотря на то, что я терпеть не могу вольных трактовок, это хорошо, потому что вызывает интерес к психологии. А дальше наше дело – научно объяснить, что за этим стоит, и показать, как это лучше измерять. Герман Греф в своей лекции в Сколкове много времени посвятил эмоциональному интеллекту, ориентируясь в основном на книгу психолога и журналиста Д. Гоулмана по этой теме. А тот, в свою очередь, ходил на лекции к ученым Дж. Мэйеру, П. Сэловею и Д. Карузо. Гоулман тщательно вел конспекты лекций, быстренько слепил свой текст, быстро запустил и популяризировал понятие эмоционального интеллекта. Меня вообще раздражает эта тенденция: вместо фундаментальных книг на каждом углу научно-популярные – типа «как сделаться счастливым», «думай, как математик» и т.п. Честно скажу, я эти книги читать не могу – испытываю дикое раздражение от этого необязательного языка, отсутствия доказательств, больших вольностей. Хотя научно-популярные статьи читаю с удовольствием, но это совсем другое: все изложено кратко, ясно, и дальше ты можешь обдумывать сколько угодно. В общем, книга Гоулмана стала популярной, ее перевели, и она попалась Грефу. Он человек прогрессивный, широко мыслящий, но обидно, что ему никто не разъяснил, в чем разница между Гоулманом и другими авторами.

14. А если бы ему попалась ваша книга, он бы ее прочел? Смог бы ее понять?

Скажу честно – нет, он не стал бы ее читать.

15. Может ли научное сообщество как-то повлиять на то, чтобы люди читали «правильные» книги?

Да. Я чувствую очень большую вину в том, что, написав почти 8 лет назад научно-популярную книгу «Как ребенок познает мир», я не удосужилась довести ее до издания. Каждый год лаборатория готовила для института монографии, коллективные монографии, сборники трудов, и мне просто некогда было этим заняться, мне не хватало сил. Надо писать статьи, издавать сборники, а это даже бо́льшая ответственность, чем в индивидуальных работах, поскольку ты отвечаешь еще и за материалы ученых, которые тебе прислали. Теперь моя мечта – доработать эту книгу, потому что за эти годы появилось много нового, и наконец ее издать. Мы с Ириной Ветровой должны сейчас издать вторую методичку по эмоциональному интеллекту, называется она сухо «Методическое пособие по адаптации», но, по сути, это научно-популярная книга, там описано, как модели связаны между собой, какие у них возможности и ограничения. Еще одна книга, которую могли бы читать непрофессионалы, – «Телевизионная реклама и дети». Казалось бы, отвлеченная модель психического и телевизионная реклама, как это связано? Но написана книга очень просто и вполне может быть научно-популярной.

16. Да, аналогичные процессы размывания границ между научным и популярным происходят и в других науках, люди читают литературу. Кроме того, сближаются многие направления. Как вы думаете, сохранится ли психология как отдельная наука в ближайшие 30 лет или ее поглотят, например, биологические науки?

Гарантию того, что психология сохранится, дает то, что вообще-то все науки «делают» люди. И компьютеры, и искусственный интеллект создают люди. Техника превосходит возможности индивидуального разума, потому что ее создали много людей, аккумулировав свои знания. Но все-таки она сделана человеком. Так что психология останется центральной наукой. Мы просто плохо и мало говорим об этом. Любой математик, химик, инженер – это человек. А то, что компьютер научился обыгрывать лучшего игрока в го, говорит только о том, что для этого аккумулировалось уже достаточно знаний. Это реализация одного из важнейших принципов, о котором еще в 1990-е годы говорила психология развития, – принципа самообучения. Как самообучается ребенок, так и компьютер сейчас не запрограммирован на определенное количество решений, а самообучается. Машина сама учится играть в го, ей не надо спать, не надо есть, вот она и «доигралас»ь. На самом деле это страшная победа, не отрефлексированная никем, кроме психологов. Эта рефлексия отражена в дискуссии в журнале «Иностранная психология» 2000-го года про ядерные знания, ядерные системы. Так что я оптимистично смотрю на развитие науки, ежели, конечно, ей не свернут голову насильственно, как курице. А тенденция сокращения финансирования науки имеет место, к сожалению, не только у нас. Ударно финансируются только те области, которые дают видимые, краткосрочные результаты.

17. В чем причины снижения интереса властей и, соответственно, финансирования фундаментальной науки?

В недальновидности. Финансирование фундаментальной науки, помимо всего прочего, очень неравномерное. Сейчас кинулись обеспечивать нейровизуализацию. Я с удовольствием читаю эти исследования, но хоть бы кто-нибудь из нейровизуалистов ответил на вопрос, как в субъективном опыте рождается знание? Каково субъективное содержание этих картинок? Мы не узнаем о человеке ничего нового, нам нужно переходить на совершенно другие модели. Деньги должны быть распределены на все области, никто не знает заранее, что «выстрелит», предсказать очень сложно, и, не развивая фундаментальную науку, мы можем очень сильно отстать.

Кстати, когда В.Е. Фортов был председателем РФФИ и это был расцвет фонда, он говорил, что социогуманитарные науки – это важнейшая часть фундаментальных наук. Я думаю, он и сейчас это понимает, но кто его спрашивает? Знаете, сколько я написала писем во всякие структуры образования, внедрения, обучения? Кто-нибудь их читал? В начале 1990-х большой командой во главе с А.О. Чубарьяном мы подготовили проект «Непрерывность гуманитарного образования», он до сих пор актуален, но так и не внедрен. Его никто не читал, хотя там простые и понятные аргументы в пользу социогуманитарного знания. Оно дает культуру, широту кругозора, представление о том, как надо обращаться со знанием, способность к анализу и синтезу. Раньше в гимназиях был мощный социогуманитарный цикл, и от этого математиков и химиков меньше не становилось. Вот вам бытовой пример: у меня внук уехал в Швецию, когда тут в школе они проходили таблицу умножения на семь. В шведской школе они до этого дошли только лет через пять! Как ни спросишь, чем в школе занимались, так они то на ручей ходили, то сказки читали, то в театре играли. Я переживала: «Господи, что же за образование такое, что он знать-то будет?». Домашних заданий не было. Я дочь пугала, что вырастет дальнобойщиком. В старших классах пошли более серьезные задания, учебники, но по-прежнему на дом ничего не задавали. Каково же было мое удивление, когда мальчик поступил в Гётеборгский технологический университет, окончил его, отучился в аспирантуре. Вот вам и ручей, театр и сказки. А теперь посмотрите на наших первоклашек: позвоночник искривлен, желудок больной, две тонны за спиной. И зачем это нужно? Я считаю, что в связи с растущей специализацией знаний надо переходить совершенно к другим формам образования.

18. Как по-вашему, за какими психологическими технологиями обучения будущее?

Я думаю, должна появиться образовательная программа, направленная на социоэмоциональное развитие детей, эмоциональную компетентность. Ведь не секрет, что одаренные дети нередко не могут реализовать свой дар именно из-за дефицита эмоционального развития: не могут понять свои и чужие эмоции, не могут коммуницировать. Программы «socio-emotionallearning» внедрены во многих западных странах и даже в Египте, а у нас нет, что очень обидно.

19. Все это при том, что развитие технологий связывает нас, и особенно востребованным становится именно социальный и эмоциональный интеллект, даже в большей степени, чем владение техническими навыками. Развитие технологий делает еще более значимым человеческий фактор. Даже когда мы получаем доступ к большим данным, когда у нас огромное количество информации от экспертных систем, в конечном счете мы все равно возвращаемся к проблеме человека, его естественных слабостей при принятии решений, когнитивных искажений. Я уже не говорю о том, какое гигантское значение имеет способность формировать доверие, сопереживать. Как вам кажется, есть ли у отечественной психологии задел, «кладовая идей», которая может быть востребована гораздо больше в ближайшем будущем?

Заделов очень много, многое еще нужно реализовать. Та же программа развития эмоциональных компетенций – она уже есть, осталось только внедрить. Да и у вас наверняка есть много идей, до внедрения которых – один шаг. Но не хватает рук. Одни должны разрабатывать, другие внедрять, т.е. одни разрабатывают сложные проблемы, а другие их реализуют на практике –  поэтому раньше существовало разделение фундаментальных институтов и прикладных, которые между собой коммуницировали.

20. А может ли эта проблема решаться внутри исследовательской группы через разделение труда? Например, в рамках работы над тем или иным проектом.

Я думаю, будущее за мобильными лабораториями, когда руководитель может набирать сотрудников под определенную проблему. Допустим, у меня есть стержневое окружение – единомышленники, но кроме этого ядра нужно набирать людей под конкретную задачу, в том числе прикладную. Дали тебе деньги – ты можешь спокойно набрать еще 10 человек и решить проблему «рук», а не готовить 25 тысяч бумаг. Задача решена – люди ушли, ядро осталось и порождает новые идеи, дает обратную связь.

21. В зарубежных университетах есть практика, которая не оставляет надежды бакалавру стать профессором в том же учреждении. Сменяемость состава достаточно высокая, бессрочных («пожизненных») контрактов мало. Как вы думаете, в каком соотношении эти инструменты могут быть использованы Россией? Как долго ученые, входящие в «ядро», могут или должны иметь возможность рассчитывать на контракт, на то, что они здесь надолго?

Это очень сложный вопрос. С одной стороны, конкуренция – двигатель прогресса. С другой стороны, надежность положения – это стабилизирующий фактор, который позволяет спокойно работать, не думая о том, что завтра будет нечего есть. У меня нет ответа на этот вопрос, и западная организация науки у меня вовсе не вызывает восторга. Еще в 1990-е годы, будучи на длительной стажировке в Германии, в Институте Макса Планка, я с удивлением слушала жалобы местных сотрудников, что они не могут планировать длительных проектов, потому что у них контракты на два года. Не сделал – до свидания. А как же сложные проблемы решать? Вот они и берут локальные, которые хоть как-то можно за два года решить. Очень редко встречаются исключения. Я не считаю, что это идеальная модель. Но и наша, слишком стабильная, восторга не вызывает – чрезмерное количество бумаг, ограничений, все неподвижное. В нашем психологическом сообществе все друг друга знают, любой человек имеет право на ошибку, на слабую работу, но в целом его научный потенциал все равно можно оценить и можно считать его надежным партнером. И грех нашей науки как раз в том, что мы путаем работу с дружбой, это очень мешает научным контактам и вообще взаимодействию, это глубоко зарыто в нашем менталитете.

22. Какие особенности нашего психологического сообщества могли бы измениться в будущем? В чем еще вы видите его уникальность по сравнению с другими сообществами ученых в других дисциплинах в России?

Мне казалось, что наше психологическое сообщество безнадежно разрозненно, пока я не взялась за одну странную задачу. Она появилась из размышлений о том, что классические, «закостенелые» подходы в отечественной психологии очень сильно изменились. Например, мой однокурсник А.Г. Асмолов, которого я очень уважаю, стал называть свой подход сначала системно-деятельностным, а позже – историко-эволюционным, что очень близко к нашей научной школе. Сейчас взгляды Л.С. Выготского уже излагаются совсем не так, как написано в его канонических текстах. Ему приписывают и системность, и иерархичность, но ведь этого нет в его текстах! Но логика развития науки заставляет школы искать эти межпарадигмальные мосты. Появляются метаконцепции, мы стали лучше понимать друг друга. В нашем сообществе это происходит довольно естественно, потому что мы привыкли к серьезной методологической базе.

23. То есть это наше отличие от зарубежных коллег?

Да, у них масса сугубо экспериментальных статей с мелкой гипотезой, но есть и глубокие работы. А мы заточены на то, чтобы обмениваться методологическими и теоретическими моделями. И здесь одновременно идут два процесса – индивидуализация и интеграция: с одной стороны,межпарадигмальное взаимодействие все больше, а с другой –  возрастает личная ответственность субъекта, выбирающего определенные подходы, парадигмы, методы, интерпретации.

24. Есть ли что-то еще в отечественной психологии, что делает наше сообщество конкурентоспособным по отношению к направлениям, разрабатываемым за рубежом?

Я бы в качестве таковых назвала традиции дифференциальной психологии развития, заложенные еще в школе Б.Г. Ананьева. Наше преимущество заключается в сильной методологической базе, а недостаток – в отсутствии работников. Все упирается в человеческий капитал, в подготовленных специалистов, которым можно было бы объединиться и работать. Дифференциальная психология развития имеет много практических следствий: и в образовании, и в производстве, и в бизнесе, и в социальной помощи уязвимым группам населения, и в использовании социального капитала пожилых людей. Другое направление – культурная психология. Но мало вбросить красивую идею, ее еще надо верифицировать. Как существует доказательная медицина, так должна существовать и доказательная психология, за играми разума должна стоять твердая научная база. Третье направление — эволюционная психология. У А.Г. Асмолова, Е.Д. Шехтер, А.М. Черноризова вышли блестящие статьи на эту тему. Они прекрасные мыслители и, между прочим, экспериментаторы. Они показали историко-эволюционный процесс (и это тоже аргумент в пользу тренда межпарадигмального сближения), обосновали, что общество развивается только в разнообразии. Разнообразие и саморазвитие – залог любого благополучия, хоть социального, хоть экономического. Развитие индивидуальности – всегда на пользу общества, потому что в совместной деятельности и заключается эволюционное преимущество человека. Почему нас не слышит правительство?

25. Что может подтолкнуть российское психологическое сообщество к поиску межпарадигмальной основы? На какой опыт можно опереться? Какие инструменты позволят развить долгосрочную ориентацию общества?

Во-первых, это конференции и доклады, тематические сборники. Даже внутри московской школы тысячи подходов, это нужно обсуждать. У меня была статья, посвященная соотношению системно-субъектного и субъектно-аналитического подходов, у нас хоть и общие с В.В. Знаковым взгляды, но все же различия есть. Беда в другом: люди друг друга не читают, друг на друга не ссылаются. А ведь это основа научной культуры. Раньше было стыдно на кого-то не сослаться, буквально честь стояла на кону. А сейчас это широкое общественное явление – никому ничего не стыдно. Преодолеть это можно, собирая заинтересованных людей, разделяющих ценности научного познания, готовых к открытому диалогу.

26. В одном из интервью, которое мы брали, прозвучала идея конференций, которые были бы посвящены будущему, где доклады на основе эмпирических исследований включали бы планирование будущих направлений, где были бы организованы мозговые штурмы.

Это возможная форма, но при нашей жизни и гонке, когда надо написать кучу статей, да еще и в определенные журналы, не остается места для размышлений. Я считаю, что в принципе надо пересмотреть показатели продуктивности ученых.

27. Какие изменения вы предложили бы?

Я уже говорила, что цену мы, в общем-то, друг другу хорошо знаем. Количество статей – это вовсе не показатель, потому что, ну сколько человек может написать по-настоящему хороших статей в год? Я считаю, две. В целом я не против формальных показателей, но это же гонка, заставляющая терять очень много исследовательских ресурсов, и тебе становится противно от всех этих «хиршей». Вообще, большого «хирша» надо стесняться, а не гордиться им, ведь во многих случаях он накручен искусственно. Повторюсь: мы без всяких «хиршей» знаем, кто на что способен, ведь есть литература, семинары, конференции. Я думаю, Юрий Иосифович Александров рассказывал вам, что на Западе это используется не везде. У нас как всегда: с одной стороны, «нам не нужно ничего западного, у нас импортозамещение», а с другой – мы должны публиковаться в западных журналах, причем за свои деньги. Я не могу уловить в этом никакой логики. Я российский ученый и работаю, прежде всего, для российской аудитории, и если раньше я часто представляла свои работы на европейских и американских конференциях, то сейчас у меня на это просто не хватает сил, ведь это связано с очень большими организационными энергозатратами. От многочисленного участия в европейских конференциях я не вижу никакого цитирования даже приоритетных направлений, зато вижу  ворованные данные. Поэтому особого интереса к этому я не испытываю. Мне видится один плодотворный путь – дискуссия неравнодушных людей, взаимодействие, в которое надо вовлекать молодых. Сейчас у них нет интереса к науке, скорее наоборот, быть ученым – несчастье, а профессором – вообще беда.

28. В каком-то смысле это вопрос влияния самих психологов на ситуацию в обществе. Мы говорили о том, что в российском обществе в принципе ориентация краткосрочная. Как психологи могут повлиять на способность общества ставить перед собой долгосрочные цели, рассматривать варианты будущего, рефлексировать?

У меня, к сожалению, будет пессимистичный ответ. Общество развивается за счет элиты. Системный взгляд говорит о том, что нет отдельного человека, «Человек – не остров, но каждый, целиком – обломок континента», – еще Джон Донн написал, а Хемингуэй пересказал. Все взаимосвязано, и пока у нас не будет уважения к элите, которая оценивается не по количеству особняков, а по количеству идей, учеников, ценностей, ничего не будет. Не будет ни развития, ни общества… Во все времена ученые были уважаемыми людьми, а сейчас мы никто. Когда вернется уважение к интеллектуальной элите, тогда у нас и будут ценности свободы, уважения к индивидуальности, к меньшинствам.

29. Можем ли мы как-то влиять на сегодняшнюю элиту?

Можем. Видите, на Германа Грефа уже повлияли, я под впечатлением от его выступления в Сколкове, он заражает, и масса людей заинтересуется теперь эмоциональным интеллектом. Это поверхностная волна, но важная.

30. Понятно, Грефу помогла поездка в Силиконовую долину.

Да, но ведь ездит не только Греф. Вы замечаете, что цивилизованность наша по сравнению с 1990-ыми сильно возросла? Машины останавливаются на пешеходных переходах, пропускают людей, раньше ведь этого не было.

31. Не было еще лет пять назад.

Нет, не пять, больше. Стали ездить в Европу, от заграничных путешествий есть явная польза. Можно любить родину, но это не повод не знать ничего другого. Недавно была в Баку, пригласили председателем государственной экзаменационной комиссии, и там я заметила, как все  изменилось с появлением денег от нефти. Идешь по улице – ну чистая Вена, фонари, набережная, красиво. Что-то позаимствовали, но в то же время внесли свой смысл, ассимилировали, вписали в старый город. То есть, перенимая какие-то идеи, люди вносят в них свою культуру. Мультикультурализм потерпел крах, и это страшный вызов для психологии: что будет не только с изменением общества от индустриального к информационному, но и с разделением западной и восточной культуры? Это надо четко отрефлексировать.

32. В такой ситуации должен расти интерес к экспертам, которые разбираются в этой теме.

Должен, но не растет.

33. Мы почти не затронули тему взаимодействия с властью. Если представить себе идеальный закон о науке, каким бы он был?

Как я говорила раньше, нужно развивать все области знаний, считать экспертные заключения и мнения ученых важнейшими вещами, а не просто бумажками-отписками, учитывать их при принятии государственных решений. Тогда меньше было бы дурацких законов, которые идут вразрез с научным знанием.

34. Вы имеете в виду научную экспертизу законодательных проектов?

Ее сейчас вообще нет, и это меня поражает. Я не понимаю, почему в принятии решений полная непрозрачность, абсолютно бытовые рассуждения на любую тему. А чего мы тут сидим тогда? Зачем исследуем? Нас еще и попрекают за то, что якобы нас содержат. Ребята, кто кого содержит? В общем, это очень грустно. Но все равно попытки должны быть. Вышел проект – экспертизу надо разместить в интернете, пусть читают – пока интернет еще не обрезали. Знаете, я даже пишущую машинку не выбрасываю, мало ли что. Мне кажется, все-таки надо занимать более активную позицию, хотя нас мало и сил не так много.

35. Учитывая обстоятельства, как вам кажется, какая программа, идея, миссия могла бы объединить разные лаборатории Институт психологии?

Сквозная тема – это регуляция, она во всем. Любая лаборатория вписывается в эту теорию тем или иным аспектом: регуляция деятельности коллективов, массового сознания, поведения, самочувствия.

36. Вы много говорили о будущем психологии, но, может быть, мы не спросили вас о чем-то важном ?

Сейчас трудно заглядывать в далекое будущее. Существует континуум прошлого, настоящего и будущего. Я думаю, нам прежде всего нужно разобраться в настоящем психологии. Прошлое у нас есть и очень богатое, нам за него не стыдно. К 45-летию института я писала статью о нашей лаборатории психологии развития, и мне не просто не стыдно – я горжусь всем тем, что мы сделали нашим маленьким составом, с кучей жизненных перипетий, еще и детей умудрились родить и воспитать. Насчет будущего: я все хочу подискутировать с Т.В. Корниловой о толерантности к неопределенности. Да, она должна быть, но все-таки и стабильность тоже нужна. Человек моего поколения не понимает, как можно, например, не работать. Если на даче проблемы с интернетом, то сразу слезы в три ручья – остался без работы. Так вот, людям моего поколения важна уверенность в настоящем, тогда и будущее будет светлым.